Müslüman Kardeşler'in kurucusu Hasan el-Benna'nın torunu, Oxford'lu profesör, ünlü düşünür Tarık Ramazan Kübra Par'a konuştu
The Circle of European Communicators toplantısı için bir günlüğüne İstanbul'a gelen Tarık Ramazan'ı, İstanbul'da kaldığı otelde yakaladım. Randevu saatimizde uyuya kalmış; bir süre sonra kırmızı yanaklarla lobiye indi. "Fazla zamanım yok, yarım saat konuşalım" dedi ama sonradan açıldı; uzun uzun anlattı.
Ramazan, Müslüman Kardeşlerin kurucu ailesinden gelmesine rağmen hareketi eleştirmekten geri durmuyor. Hareketin kucaklayıcı olmadığını söylüyor ve ekliyor: "Mursi seçimlere katılmakla hata etti, Batı tuzak kurdu ama o fazla saf davrandı"...
Ramazan, Müslüman Kardeşlerin kurucu ailesinden gelmesine rağmen hareketi eleştirmekten geri durmuyor. Hareketin kucaklayıcı olmadığını söylüyor ve ekliyor: "Mursi seçimlere katılmakla hata etti, Batı tuzak kurdu ama o fazla saf davrandı"...
İslam ve demokrasi ilişkisini konuşarak başlayalım. Müslüman ülkelerde Batı tipi demokrasiler tam olarak yerleşemiyor. İkisi arasında derin bir uyuşmazlık mı var?
Teorik tartışma ile pratikteki yansımasını birbirinden ayırmamız gerekiyor. İslami anlayışa göre din büyüklerinin otoritesi devletin otoritesinin önüne geçmez. Bunlar iki farklı şeylerdir. Dolayısıyla prensipte sorunumuz yok fakat kendi demokrasi modellerimizi bulmalıyız.
Yani sorun pratikte yaşanıyor...
Irak'a girip Batı tarzı demokrasi dayatırsanız bu çalışmaz. Kültürle, tarihle bütünleştirmelisiniz. Sorun İslam ve demokrasi arasındaki uyumsuzluk değil, sömürgecilik sonrası ortaya çıkan ordu gerçeği ve yozlaşmış ekonomilerle ilgili. Mısır'da yaşadığımız da bu...
Müslüman Kardeşler'in kurucusu olan bir aileden geliyorsunuz. Darbe ile ilgili tavrınız nedir?
Arap Baharı fikrine başından beri karşı çıktım. 2003'te Irak'la başlayan bir strateji var. G.W. Bush'un kullandığı demokratikleştirme söylemi aslında istikrarsızlaştırma anlamına geliyor. Bunu üç yoldan yapıyorlar. Birincisi, politik sistemi parçalayarak, petrol doğal gaz, elektrik kaynaklarını kontrol ediyorlar, Katar ve Suudi Arabistan'ı koruyorlar. İkincisi, bölgeyi istikrarsızlaştırarak İsrail'i koruyorlar ve Batı Şeria'nın işgalini kolaylaştırıyorlar. Filistinliler tüm süreç boyunca unutuldu. Üçüncüsü ise yeterince üzerinde duramadığımız ekonomik boyut. Bölgeyi siyasi olarak istikrarsızlaştırdıktan sonra, IMF ve Dünya Bankası'nın yapısal programlarını dayatıyorlar.
Süreç 2003'te başladı. Şimdi Tunus'ta, Mısır'da protesto yapan insanlar görüyoruz. Açıkçası demokrasi yolunda yürüdüğümüz konusunda şüpheliyim.
Peki ya bu protestoların sivil yanı? İnsanlar kendi iradeleriyle sokaklara çıkmıyor mu?
Freedom House ve Albert Einstein Enstitüsü üzerinden sosyal ağlarda insanları yönlendirenler devlet kurumlarından geliyorlar. Amerikan hükümeti Suriye'de geçen yaz blogger'ları eğittiklerini itiraf etti. Ayrıca 30 Haziran öncesinde protestolara katılan 13 milyon insanı yönlendirdiklerini kabul ettiler. Buradan şunu anlıyoruz: İnsanları sokağa dökmek zor değil.
"Hepsi önceden tezgahlanmıştı" demek mi istiyorsunuz?İki yıl önce Müslüman Kardeşler'e bunun bir tuzak olduğunu ve seçimin bir parçası olmamaları gerektiğini söyledim. "Bir adım geri çekilin ve mümkünse karşı güç olarak konumlanın" dedim. Daha önce Batı, Hamas'ı destekleyerek seçimleri kazanmalarını sağladı ama yönetime geldiklerinde de "bakın şu teröristlere" diye hedef gösterdi. Şeffaflık ve demokrasi yeterli değil. Kimin yönlendirdiğine de bakmak gerekiyor. Müslüman Kardeşler hareketini dedem kurdu fakat en başından beri onlara eleştirel yaklaştım. Pek çok hata yaptılar.
Teorik tartışma ile pratikteki yansımasını birbirinden ayırmamız gerekiyor. İslami anlayışa göre din büyüklerinin otoritesi devletin otoritesinin önüne geçmez. Bunlar iki farklı şeylerdir. Dolayısıyla prensipte sorunumuz yok fakat kendi demokrasi modellerimizi bulmalıyız.
Yani sorun pratikte yaşanıyor...
Irak'a girip Batı tarzı demokrasi dayatırsanız bu çalışmaz. Kültürle, tarihle bütünleştirmelisiniz. Sorun İslam ve demokrasi arasındaki uyumsuzluk değil, sömürgecilik sonrası ortaya çıkan ordu gerçeği ve yozlaşmış ekonomilerle ilgili. Mısır'da yaşadığımız da bu...
Müslüman Kardeşler'in kurucusu olan bir aileden geliyorsunuz. Darbe ile ilgili tavrınız nedir?
Arap Baharı fikrine başından beri karşı çıktım. 2003'te Irak'la başlayan bir strateji var. G.W. Bush'un kullandığı demokratikleştirme söylemi aslında istikrarsızlaştırma anlamına geliyor. Bunu üç yoldan yapıyorlar. Birincisi, politik sistemi parçalayarak, petrol doğal gaz, elektrik kaynaklarını kontrol ediyorlar, Katar ve Suudi Arabistan'ı koruyorlar. İkincisi, bölgeyi istikrarsızlaştırarak İsrail'i koruyorlar ve Batı Şeria'nın işgalini kolaylaştırıyorlar. Filistinliler tüm süreç boyunca unutuldu. Üçüncüsü ise yeterince üzerinde duramadığımız ekonomik boyut. Bölgeyi siyasi olarak istikrarsızlaştırdıktan sonra, IMF ve Dünya Bankası'nın yapısal programlarını dayatıyorlar.
Süreç 2003'te başladı. Şimdi Tunus'ta, Mısır'da protesto yapan insanlar görüyoruz. Açıkçası demokrasi yolunda yürüdüğümüz konusunda şüpheliyim.
Peki ya bu protestoların sivil yanı? İnsanlar kendi iradeleriyle sokaklara çıkmıyor mu?
Freedom House ve Albert Einstein Enstitüsü üzerinden sosyal ağlarda insanları yönlendirenler devlet kurumlarından geliyorlar. Amerikan hükümeti Suriye'de geçen yaz blogger'ları eğittiklerini itiraf etti. Ayrıca 30 Haziran öncesinde protestolara katılan 13 milyon insanı yönlendirdiklerini kabul ettiler. Buradan şunu anlıyoruz: İnsanları sokağa dökmek zor değil.
"Hepsi önceden tezgahlanmıştı" demek mi istiyorsunuz?İki yıl önce Müslüman Kardeşler'e bunun bir tuzak olduğunu ve seçimin bir parçası olmamaları gerektiğini söyledim. "Bir adım geri çekilin ve mümkünse karşı güç olarak konumlanın" dedim. Daha önce Batı, Hamas'ı destekleyerek seçimleri kazanmalarını sağladı ama yönetime geldiklerinde de "bakın şu teröristlere" diye hedef gösterdi. Şeffaflık ve demokrasi yeterli değil. Kimin yönlendirdiğine de bakmak gerekiyor. Müslüman Kardeşler hareketini dedem kurdu fakat en başından beri onlara eleştirel yaklaştım. Pek çok hata yaptılar.
“MURSİ İLE KONUŞUNCA HAYAL KIRIKLIĞINA UĞRADIM”
Neydi Mursi'nin hataları?
İlk hatası seçimlere katılmaktı. Seçimlerden önce Mursi ile Oxford Üniversitesi'nde buluştum. Aldığım cevaplar karşısında hayal kırıklığına uğradım. Hala eski retorikleri savunuyor, şeriatı referans gösteriyordu. "Pratikte ne anlama geliyor? Sivil devlet olmalı mı?" diye sorduğumda net cevaplar veremedi.
Şeriat ve demokrasi ilişkisi konusunda kafası mı karışıktı?
Atılacak adımlar ve öncelikler konusunda kafası karışıktı. Fakat bu seçimlerden çok önceydi.
Sonraki hataları?
İktidara geldikten sonra bir hareketi değil devleti yönettiğini kavrayamadı. Sekülerlere, Kıptilere ve kadınlara kucak açmalıydı ve orduyla mücadele etmeliydi. Ayrıca fazla saf davrandı. Ordu hep ön plandaydı. Hükümete iştirak etmem için davet aldığımda beni "sakın gitme, ülkeyi hala ordu kontrol ediyor" diye uyardılar.
Sizi kim uyardı?
Hem İsviçre hükümeti hem de Sarkozy'nin özel danışmanları uyardı. Sözde devrim aslında ordunun bir kanadının Mübarek'i devirerek yaptığı bir darbeydi. Tantavi Mübarek'i devirdikten sonra Sisi geliyordu. Sisi durduk yere ortaya çıkmadı, Amerika'da eğitildi, İsrail ile bağlantıları var. 30 Haziran'dan 3-4 ay önce elektriği ve petrolü kestiler, protestolar başladıktan bir gün sonra geri geldi! Yani perde arkasından Mursi'yi zor durumda bıraktılar. İnsanlar çıkıp şeriat istemediklerini söyledi. Şeriatı kim istedi? Selefiler. Selefilerin arkasında kim var? Suudi Arabistan. Suudilerin arkasında kim var? Tabii ki Amerikalılar!
Neydi Mursi'nin hataları?
İlk hatası seçimlere katılmaktı. Seçimlerden önce Mursi ile Oxford Üniversitesi'nde buluştum. Aldığım cevaplar karşısında hayal kırıklığına uğradım. Hala eski retorikleri savunuyor, şeriatı referans gösteriyordu. "Pratikte ne anlama geliyor? Sivil devlet olmalı mı?" diye sorduğumda net cevaplar veremedi.
Şeriat ve demokrasi ilişkisi konusunda kafası mı karışıktı?
Atılacak adımlar ve öncelikler konusunda kafası karışıktı. Fakat bu seçimlerden çok önceydi.
Sonraki hataları?
İktidara geldikten sonra bir hareketi değil devleti yönettiğini kavrayamadı. Sekülerlere, Kıptilere ve kadınlara kucak açmalıydı ve orduyla mücadele etmeliydi. Ayrıca fazla saf davrandı. Ordu hep ön plandaydı. Hükümete iştirak etmem için davet aldığımda beni "sakın gitme, ülkeyi hala ordu kontrol ediyor" diye uyardılar.
Sizi kim uyardı?
Hem İsviçre hükümeti hem de Sarkozy'nin özel danışmanları uyardı. Sözde devrim aslında ordunun bir kanadının Mübarek'i devirerek yaptığı bir darbeydi. Tantavi Mübarek'i devirdikten sonra Sisi geliyordu. Sisi durduk yere ortaya çıkmadı, Amerika'da eğitildi, İsrail ile bağlantıları var. 30 Haziran'dan 3-4 ay önce elektriği ve petrolü kestiler, protestolar başladıktan bir gün sonra geri geldi! Yani perde arkasından Mursi'yi zor durumda bıraktılar. İnsanlar çıkıp şeriat istemediklerini söyledi. Şeriatı kim istedi? Selefiler. Selefilerin arkasında kim var? Suudi Arabistan. Suudilerin arkasında kim var? Tabii ki Amerikalılar!
Ama durumu sadece mezhep kavgası üzerinden açıklamak fazla yüzeysel bir yaklaşım değil mi?
Evet kesinlikle yüzeysel ama işe yarıyor! Esad bir diktatör ve devrilmesi gerekiyor. Ama herkes bunu mezhep çatışması üzerinden okumaya meylediyor. İran, Hizbullah ve Suriye bir yanda, Suudiler, Katarlılar, Mısır ve Türkiye diğer yanda…
Evet kesinlikle yüzeysel ama işe yarıyor! Esad bir diktatör ve devrilmesi gerekiyor. Ama herkes bunu mezhep çatışması üzerinden okumaya meylediyor. İran, Hizbullah ve Suriye bir yanda, Suudiler, Katarlılar, Mısır ve Türkiye diğer yanda…
“SURİYE MÜDAHALESİ MİZANSEN”
Amerika Parlementosu'nun Suriye'ye müdahalesi gündemde...
Müdahale olacağından emin değilim, zaman kazanmak için yapılacak göstermelik bir mizansen de olabilir. Gerçek bir müdahale olursa bu orduyu zor durumda bırakır ve Esad'ı zayıflatır. Bunu yapacaklarını sanmıyorum.
Amerika Parlementosu'nun Suriye'ye müdahalesi gündemde...
Müdahale olacağından emin değilim, zaman kazanmak için yapılacak göstermelik bir mizansen de olabilir. Gerçek bir müdahale olursa bu orduyu zor durumda bırakır ve Esad'ı zayıflatır. Bunu yapacaklarını sanmıyorum.
'ESAD AB VE ABD İÇİN MÜKEMMEL BİR DÜŞMAN"
Kaos büyüyecek mi?
Karşıtmış gibi görünen AB-ABD kampı ile Rusya ve Çin arasında "anlaşmamak üzere yapılmış bir anlaşma" bulunuyor. 8 ay öncesine kadar Esad'ı düşman olarak görmüyorlardı. Son 40 yıldır, ne Esad ne de babası İsrail'e karşı hareket etmediler. Esad onlar için mükemmel bir düşmandı; sözden kaçınmayan ama icraatta tamamen pasif... 8 ay boyunca Esad'a içeride reform yapmasını tavsiye ettiler. Şu anda Suriye'de yaşadığımız her şey, Mısır'da yaşananlarla bağlantılı. Fark ettiler ki, canını ortaya koyarak mücadele eden muhalifler aslında Suriye'deki Müslüman Kardeşler.
Peki ya el Kaide?
Selefiler ve radikaller sonradan katıldı. Onları kullanarak İslamcıları etkisiz hale getirmeye çalıştılar. İki hafta önce Le Figaro'da yer alan bir haberden Lübnan, Amerika, ve İsrail ordularının Suriye'deki muhalif güçleri eğittiklerini öğrendik. Müslüman Kardeşleri etkisizleştirmeye çalıştıkları dönemde, radikalleri öne sürerek yeni bir muhalefet yaratmaya çalışıyorlar. İslamcıları ayrıştırıp, Amerika, İsrail ve Avrupa'nın çıkarlarına hizmet edecek bir muhalefet yaratmaya çalışıyorlar.
Karşıtmış gibi görünen AB-ABD kampı ile Rusya ve Çin arasında "anlaşmamak üzere yapılmış bir anlaşma" bulunuyor. 8 ay öncesine kadar Esad'ı düşman olarak görmüyorlardı. Son 40 yıldır, ne Esad ne de babası İsrail'e karşı hareket etmediler. Esad onlar için mükemmel bir düşmandı; sözden kaçınmayan ama icraatta tamamen pasif... 8 ay boyunca Esad'a içeride reform yapmasını tavsiye ettiler. Şu anda Suriye'de yaşadığımız her şey, Mısır'da yaşananlarla bağlantılı. Fark ettiler ki, canını ortaya koyarak mücadele eden muhalifler aslında Suriye'deki Müslüman Kardeşler.
Peki ya el Kaide?
Selefiler ve radikaller sonradan katıldı. Onları kullanarak İslamcıları etkisiz hale getirmeye çalıştılar. İki hafta önce Le Figaro'da yer alan bir haberden Lübnan, Amerika, ve İsrail ordularının Suriye'deki muhalif güçleri eğittiklerini öğrendik. Müslüman Kardeşleri etkisizleştirmeye çalıştıkları dönemde, radikalleri öne sürerek yeni bir muhalefet yaratmaya çalışıyorlar. İslamcıları ayrıştırıp, Amerika, İsrail ve Avrupa'nın çıkarlarına hizmet edecek bir muhalefet yaratmaya çalışıyorlar.
Bu türden bir muhalefet yaratmaları mümkün mü gerçekten?
Hayır elbette değil. Libya’da yarattılar da ne oldu? Libya’daki geçici hükümetin içinde kimler yer alıyordu? Fransız filozof Bernard Henry Levi, Sarkozy ve Amerikalıların desteği ile bu grubu oluşturdu. Bu da gösteriyor ki her zaman perde arkasından durumu yönetiyorlar.
Henry Levi’den laf açılmışken, Başbakan Erdoğan Mısır Devrimi’nin arkasında onun olduğunu iddia ettiği için eleştirildi. Sizce rol almış olabilir mi?
Perde arkasında olduğunu sanmıyorum çünkü zaten açıkça destekliyorlar. Hangi ülke Mısır ordusuna, “eğer darbe yaparsanız, ABD finansal desteği kesmeyecek” sözü verdi? Elbette İsrail ve Araplar! Suriye’ye küçük bir atak düzenleyebilirler ama Amerika ve İsrail için en iyi senaryo iç çatışmanın devam etmesidir.
"İSLAMCILIĞIN ÇOK DERİN BİR SORGULAMAYA İHTİYACI VAR"
Hayır elbette değil. Libya’da yarattılar da ne oldu? Libya’daki geçici hükümetin içinde kimler yer alıyordu? Fransız filozof Bernard Henry Levi, Sarkozy ve Amerikalıların desteği ile bu grubu oluşturdu. Bu da gösteriyor ki her zaman perde arkasından durumu yönetiyorlar.
Henry Levi’den laf açılmışken, Başbakan Erdoğan Mısır Devrimi’nin arkasında onun olduğunu iddia ettiği için eleştirildi. Sizce rol almış olabilir mi?
Perde arkasında olduğunu sanmıyorum çünkü zaten açıkça destekliyorlar. Hangi ülke Mısır ordusuna, “eğer darbe yaparsanız, ABD finansal desteği kesmeyecek” sözü verdi? Elbette İsrail ve Araplar! Suriye’ye küçük bir atak düzenleyebilirler ama Amerika ve İsrail için en iyi senaryo iç çatışmanın devam etmesidir.
"İSLAMCILIĞIN ÇOK DERİN BİR SORGULAMAYA İHTİYACI VAR"
Müslüman Kardeşleri nasıl bir gelecek bekliyor? İslamcılık miadını doldurdu mu?
Politik İslam'ın sonunun geldiğini söyleyen düşünürler var. Buna katılmıyorum. İnsanların şüphesi olsa dahi hala önemli politik güçleri var. İslamcılık sona yaklaşmadı fakat çok derin bir sorgulamaya ihtiyacı var. Politik İslam daha az politik daha çok etik olmalı. Entelektüellerin ve siyasetçilerin vizyonu yok.
Batı Müslüman Kardeşleri gözden çıkardı mı?
Mursi darbeden birkaç gün önce, Amerikalıların onu destekleyeceğini zannediyordu ama AmerikalılarMüslüman Kardeşler'i hiçbir zaman desteklemedi. Uzun vadede İslamcıları istemiyorlar, sadece kısa vadede onları kullanıyorlar. İsrail'in çıkarlarını gözetiyorlar. İsrail için Müslüman Kardeşler demek Hamas demek. Hamas demek, direniş demek. Onu ortadan kaldırmak için önce Mübarek'i sonra da Sisi'yi desteklediler.
"ERDOĞAN 'HAYAT FANİ, HEPİMİZ GEÇİCİYİZ' DEMİŞTİ"
Ilımlı İslamı destekliyor ve Türkiye'yi de model ülke olarak gösteriyorlardı. Bundan da vaz mı geçiyorlar?
AK Parti'nin İslamcı olmadığını, Müslüman demokrat olduğunu söylemesi yeni bir söylemdi. Erdoğan, ekonomiyi güçlendirdi ve statükoyu değiştirmek için kendi stratejisini geliştirdi. İsrail ile ilişki kurdu, sınırlarda "sıfır sorun" politikasını benimsedi. Avrupa Birliği'ne girmeye çalıştı fakat Müslüman bir ülke olduğu için reddedildi. Bunun üzerine bakışını Doğu'ya ve Güney'e çevirdi. Anladılar ki onunla uğraşmaları gerekecek
Türkiye'ye bakışınız nasıl?
AK Parti hükümetinin hem iç hem de dış politikada oldukça zekice davrandığını kimse inkar edemez. Orduyla hesaplaşmayı başardılar. Buna rağmen bana Türkiye'yi model olarak gösterebilir miyiz diye soranlara dikkatli olmalarını söylüyorum. Çünkü kişisel özgürlükler, ifade özgürlüğü ve medyanın bağımsızlığı gibi içeride çözülmesi gereken sorunlar var. Bir keresinde Erdoğan, Mübarek'e "hayat fani, hepimiz gelip geçiciyiz" demişti. Şimdi başkanlık sistemi konuşuluyor. 12 yıllık dönüşüm sürecinden sonra kendisine "şimdi gitme zamanı" demesi gerekiyor.
Peki ya Türk dış politikası? Sıfır sorun politikasından değerli yalnızlığa geldik.
Avrupa Birliği ile kurdukları ilişki çok zekiceydi. Orduya karşı AB kartını kullandılar.AB’ye karşı da Çin, Hindistan ve Afrika hamlesini yaptılar. Sınırlarda sıfır sorun politikası da oldukça zekiceydi. Ne var ki bölgedeki gelişmelerden dolayı bu gerçekçi bir strateji değildi.
Hata yapılmadı mı?
Hayır, bu politikayı başarmak imkânsızdı. Tüm Ortadoğu istikrasızlaştırılırken, çatışmasız bölgeyi nasıl oluşturabilirsiniz ki?
Avrupa Birliği ile kurdukları ilişki çok zekiceydi. Orduya karşı AB kartını kullandılar.AB’ye karşı da Çin, Hindistan ve Afrika hamlesini yaptılar. Sınırlarda sıfır sorun politikası da oldukça zekiceydi. Ne var ki bölgedeki gelişmelerden dolayı bu gerçekçi bir strateji değildi.
Hata yapılmadı mı?
Hayır, bu politikayı başarmak imkânsızdı. Tüm Ortadoğu istikrasızlaştırılırken, çatışmasız bölgeyi nasıl oluşturabilirsiniz ki?
